Am continuat discuția despre fumat pe care am început-o în postul acesta. Bineînțeles că autorul evenimentului a ales să șteargă posturile, deși ele nu conțineau nici injurii nici cuvinte vulgare, doar pe motivul că „nu prea avem răbdarea să le citim”. Adică hai să dăm cu pumnul în masă să ne impunem voința, dar nu cumva să dezbatem, că nu are nimeni timp de dezbateri. Toți știm că fiecare are dreptate și trebuie să își impună voința cu forța asupra celorlalți, că așa e în democrație.
Ma crucesc. Abordezi subiecte foarte complexe cu o superficialitate debordanta. Nu stiu daca intelegi pe de-a intregul implicatiile practice a libertarianismului extrem. Cred ca trebuie sa pornim de la chestiile de baza. – Lucian Berba
Păi hai să pornim, dar dacă vrei într-un topic separat, să nu devenim off-topic în legătură cu discuţia de mai sus.
Şi îmi pare rău că par superficial. Îmi place să cred că înţeleg implicaţiile lucrurilor pe care le susţin, dar cred că facebook-ul nu oferă formatul potrivit pentru a discuta în detaliul necesar acestui tip de discuţie. Dar voi continua orice discuţie pe acest subiect cu cea mai mare plăcere.
Piata aloc resurse eficient in mod economic atunci cand este perfect eficienta. Prima probem ar fi ca alocarea dupa cerere si oferta nu e tot timpul si morala. A doua problema e ca in realitate nu exista piete perfecte. A treia problema e ca cost de tranzactionare datorat reglementarilor este mai mic decat cel datorat imperfectiunilor pietelor, ceea ce face reglementarea uneori eficienta. A patra problema e ca oamenii nu sunt rationali tot timpul si chiar daca ar exista piete perfect eficiente alocarea resurselor nu ar corespunde in realitate cu ce e in model. In al patrulea rand, intram in sfera filozofica, pentru ca libertatea absoluta nu este fezabila in contextul in societatii umane. – Lucian Berba
Nu pot sa ma abtin. Ce ai face daca ai avea o cafenea la tine in bloc si cand deschizi geamul iti intra fum de tigara. Ii platesti proprietarului cafenelei profiturile pierdute in urma interzicerilor fumatului ca in teorema lui Coase? Te muti in alta parte? Il dai in judecata? Curte de arbitraj privat probabil. Crezi ca ai vreo sansa impotriva unui patron? Crede-ma in lumea pe care o vrei tu realitatea ar fi foarte foarte dura. – Lucian Berba
Piaţa reprezintă un termen abstract care defineşte schimburile voluntare între indivizi. Alocarea resurselor în mod eficient economic se întâmplă chiar dacă nu avem ceea ce tu numeşti piaţă perfectă. Asta deoarece alternativa, adică alocarea resurselor prin alte mecanisme decât cel al pieţei, se loveşte automat de problema imposibilităţii calcului economic în regim socialist, expusă de Mises la începutul secolului trecut.
De aceea piaţa este amorală, adică nu îşi pune problema să rezolve problemele unora de moralitate. De ce schimburile voluntare între proprietari legitimi fără afectarea unor terţi ţi se par imorale, dar imixtiunea în aceste schimburi prin intermediul violenţei din partea statului o consideri morală? Cu ce e diferită această încercare de impunere a moralităţii de acţiunile musulmanilor extremişti care încearcă impunerea propriei lor versiuni a moralităţii? Eu aş argumenta că nu sunt diferite, reprezintă acelaşi lucru.
Depinde ce înţelegi tu prin pieţe perfecte. Dacă pentru tine realitatea perfectă ar presupune existenţa unui unicorn care scoate curcubee pe fund, atunci da, realitatea este imperfectă. La fel şi cu pieţele: ceri nişte lucruri care sunt imposibile în lumea reală, de tipul informaţiei perfecte sau lipsa costurilor de tranzacţionare, iar pentru că nu se pot obţine aceste lucruri pe o piaţă liberă o acuzi de imperfecţiune. Dar nici amestecul guvernamental nu rezolvă aceste probleme, nu duce la cunoaştere perfectă sau la eliminarea costurilor de tranzacţionare.
Mai devreme acuzai piaţa liberă de „price impossible to quantify” iar acum îmi spui că poţi să cuantifici costul de tranzacţionare datorat reglementărilor şi cel datorat imperfecţiunilor pieţei. Eu aş susţine că sunt imposibil de cuantificat, ci pot fi doar comparate de către un individ în funcţie de scara lui de valori. Dar nu poţi face comparaţii inter-personale de utilitate, să agregi costurile pentru unii cu costurile pentru alţii şi să vezi, în dimensiune netă, care este mai mare.
Te dai de gol ca planificator central când spui ” A patra problema e ca oamenii nu sunt rationali tot timpul si chiar daca ar exista piete perfect eficiente alocarea resurselor nu ar corespunde in realitate cu ce e in model”. Adică ai un model al unei societăţi perfecte, iar dacă lumea nu corespunde acestui model deoarece oamenii fac alte alegeri atunci oamenii sunt iraţionali. În loc să îţi schimbi modelul folosind natura umană, tu încerci să schimbi natura umană pe baza modelului. Dar de ce ar fi modelul tău superior celor alese de oameni prin tranzacţiile pe care aleg să le facă? De ce un om care îşi urmăreşte propriul interes este iraţional? Ah, că se poate înşela şi greşi, da, este o chestie inerentă omului. Dar de când este asta semn de iraţionalitate?
Libertatea absolută sper că o defineşti ca libertatea de a face ce vrei cu proprietatea ta achiziţionată în mod legitim, atât timp cât nu afectezi proprietatea altora. Dacă o defineşti ca libertatea de a face ce vrei, atunci da, nu este posibilă şi nici de dorit, deoarece atunci eu aş vrea să am libertatea să te fac sclavul meu să îmi munceşti pe plantaţie.
Exemplul tău este unul simplu: l-aş da în judecată pe proprietar deoarece îmi afectează proprietatea mea şi îmi pune viaţa în pericol, iar un judecător dintr-un sistem de justiţie liber şi bazat pe common law mi-ar da dreptate şi l-ar obliga pe proprietar să îşi pună un sistem de filtrare sau de evacuare, ca să nu mai îmi afecteze mie proprietatea.
Da, cred că aş avea şanse, deoarece judecătorii, fiind aleşi în mod liber pe piaţă, vor avea un lucru foarte de preţ care se poate pierde foarte uşor: reputaţia. Dacă vreunul ia bani de la una din părţile pe care o judecă, cu siguranţă se va auzi şi va rămâne fără clienţi.
Legat de duritate ţin să te contrazic. Lumea de azi e dură, cu statul care mă ameninţă cu violenţa dacă nu respect regulile pe care le-a impus unilateral şi arbitrar. O piaţă liberă cred că ar fi mult mai favorabilă celor săraci şi defavorizaţi, deoarece s-ar baza pe cooperarea umană, nu pe relaţii de forţă, ca acum.
Continuati in ritmul acesta si ma voi vedea nevoit sa va sterg postarea. Mircea, am incetat demult sa te inteleg. Tu, ca nefumator, consideri legea asta ca un abuz etc. dar esuezi sa recunosti ca nefumatorii sunt total discriminati in Romania. –Sergiu Bolotă
De ce trebuie să ştergeţi postarea? Discuţia este una civilizată, nu ne-am înjurat şi nu am vorbit prostii.
O conside run abuz doarece oferă drepturi pozitive unei catgorii de oameni în detrimentul altei categorii de oameni. Dacă acum nefumătorii sunt discriminaţi, în cazul în care legea va fi adoptată atunci fumătorii vor fi discriminaţi. Nu văd de ce unii sunt mai importanţi decât alţii.
Pai dupa argumentul asta, daca ar fi sa pun in balanta, avand in vedere ca in toti anii acestia nefumatorii au fost discriminati, acum e randul fumatorilor sa fie discriminati. Nu de alta, dar eu unul consider ca merita. Adica de cand m-am nascut suport fumul de tigara…e timpul ca ei sa fie exclusi, ca sa zic asa. Si discutia asta, desi civilizata, nu duce nicaieri. Va intreceti in adevarate esee pe care nu prea avem rabdarea sa le citim. Ain’t nobody got time for that. Vin turistii in Romania si raman socati de faptul ca la noi fumatul e permis si ca restrictiile sunt inexistente. Fumatul prin definitie e ceva negativ. De aceea ne dam peste cap aici sa facem o diferenta. Nu le mai plange de mila patronilor, am incheiat subiectul acesta. Saracii de ei, in propria lor „casa” sa li se spuna ce sa faca. Se numeste lege. Cand se va adopta, caci e o chestiune de timp, toti o vor respecta. Nu e un abuz, e pur si simplu o lege a echilibrului intr-o societata inapoiata cum e a noastra..In fine, stiu ca argumentele mele sunt slabe, dupa cum deja ai spus-o mai sus, dar asta e tot ce am. Daca nu e suficient pentru tine, crede-ma, e mai mult decat suficient pentru altii. – Sergiu Bolotă
Si apropo, cunosc cativa proprietati de cafenele de fumatori din Sibiu. 3 mai exact. Toti au afirmat ca sunt nerabdatori ca aceasta lege sa fie adoptat cat mai curand! Ce vad ei si nu vezi tu? – Sergiu Bolotă
Daca vrei iti dau si numele lor si numele localurilor lor, ca sa nu ma mai acuzi ca spun lucruri fara acoperire. – Sergiu Bolotă
De curiozitate, unde ai fost obligat să suporţi fumul de ţigară?
Legat de faptul că „merită”, aplicând acelaşi raţionament şi evreii au fost discriminaţi destul în timpul celui de-al doilea război mondial. Cred că e rândul nemţilor să fie discriminaţi (lagăre de concentrare şi exterminare). Nu de alta, dar eu consider că merită. Când se va adopta, nu trebuie să le plângem de milă, se numeşte lege (apropo, holocaustul a fost perfect legal). Nu ar fi un abuz, ar fi pur şi simplu o lege a echilibrului într-o societate înapoiată cum e a noastră.
Dacă anumiţi proprietari de cafenele vor să nu se mai fumeze la ei în local, de ce nu interzic ei fumatul acolo? Ah, există altă lege, cea împotriva discriminării. Care a fost propusă la fel ca şi asta împotriva fumatului, din prea multă grijă pentru cetăţeni. În ritmul ăsta vom ajunge la un stat totalitar, în care tot ce nu este expres prevăzut de lege, este interzis.
