Am văzut în seara asta un event pe Facebook care îndemna oamenii să semneze o petiţie pentru a da o lege prin care fumatul să fie interzis în locurile publice. Nu m-am putut abţine şi am postat un comentariu legat de legitimitatea unei asemenea propuneri de lege şi am primit numeroase comentarii. Datorită faptului că am scris destul de mult ca răspuns la acele comentarii, vreau să preiau conversaţia de pe Facebook şi să o postez pe blog, pentru a nu se pierde din diverse motive. L.E.: Acele diverse motive văd că s-au întâmplat. Deşi am mai comentat de câteva ori, nu am apucat să preiau şi aceste comentarii deoarece postarea mea iniţială a fost ştearsă de pe pagina evenimentului. O fi bine, o fi rău, nu ştiu, dar asta spune multe despre caracterul celor care propun legi şi nu sunt în stare să primească o critică civilizată la ideea lor. Cred că această memă se potriveşte foarte bine cu contextul:
Comentariul meu iniţial era:
Nu ar fi mai simplu să lăsăm proprietarii acestor „spaţii publice închise” să decidă ce e mai bine pentru business-ul lor? Nu sunteţi de acord cu faptul că într-un local se fumează? Nu îl frecventaţi!
E ca şi cum aş intra la tine în casă şi aş începe să îţi spun că nu îmi place cum ai pus tablourile pe pereţi sau culoarea pe care ai folosit-o când ai zugrăvit şi fac o petiţie prin care cer să te oblig să îţi revospeşti casa că aşa vreau eu.
Chiar şi în cazul spaţiilor publice de tipul parcuri nu este ok să interzicem fumatul. Soluţia ar fi să fie parcul privatizat iar proprietarul să decidă ce clienţi/vizitatori vrea să aibe: fumători sau nefumători.
Dacă nu găsiţi cafenele, baruri, cluburi sau discoteci unde fumatul este interzis de către proprietar, atunci sunteţi liberi să deschideţi voi aşa ceva şi să vedem dacă sunt suficienţi clienţi ca să fiţi profitabili.
Deci concluzia a ceea ce tu spui e ca nefumatorii sa se obisnuiasca cu ideea sau sa frecventeze localuri pentru nefumatori. Daca acelea exista. Tipic. – Sergiu
Nu, concluzia e să nu mai încercăm să ne impunem voinţa asupra altor oameni. Proprietarul unui business este singurul care are dreptul să aleagă cum îşi va desfăşura business-ul. Nu te obligă nimeni să intri în magazinul lui să îi cumperi produsele sau serviciile. Nu îţi convine cum îşi desfăşoară activitatea, poţi să îl boicotezi şi să nu îi dai din banii tăi, dar dacă alţii vor să îi dea banii lor pentru produsele sau serviciile pe car ele oferă, unde este inclus faptul că au voie să fumeze, de ce vrei tu să intri în cadrul acestui schimb voluntar şi să calci în picioare dorinţele lor plângându-te că nu este interzis fumatul?
Te-ai întrebat oare de ce nu există localuri pentru nefumători? Poate are legătură cu faptul că nu sunt profitabile, deoarece nu au suficienţi clienţi care să ceară acest lucru.
Bun. Adica legea asta functioneaza bine mersi in Anglia, Franta, Germania sau Italia, iar la desteptii de noi nu. Cand legea asta va fi adoptata si la noi, nu va mai conta: peste tot in localuri fumatul va fi interzis, iar patronii nu vor mai avea griji in aceasta privinta. Atunci localurile nu se vor mai imparti intre localuri pentru fumatori si localuri pentru nefumatori (chit ca astea din urma nu exista), ci in localuri bune si localuri mai putin bune. – Sergiu
Pentru că e mai simplu să ne smiorcăim şi să dăm o lege prin care interzicem un lucru pe care alţii îl fac şi care nouă nu ne place, călcând în picioare libertatea indivizilor de a face schimburi voluntare aşa cum consideră ei de cuviinţă. Şi apoi ne mirăm când alţii se smiorcăie şi obţin o lege prin care ni se interzice nouă să facem ceva ce ne place, urlând sus şi tare că ni se încalcă drepturile.
Singura lege care ar trebui să fie impusă este cea a respectului proprietăţii private: proprietarul are voie să facă ce vrea cu proprietatea lui, fără a afecta proprietata altora.
Cum ar fi să vin la tine în casă şi la 2 dimineaţa să încep să urlu prin portavoce că legea pe care o propui este nelegitimă? Nu cred că ţi-ar conveni, deşi aş putea să invoc dreptul la liberă exprimare. Dar acest drept trebuie înţeles doar ca liberă exprimare pe proprietata mea (sau a cuiva care mă lasă pe a lui). La fel şi cu fumatul şi interzicerea lui.
Drepturile tale nu trebuie sa afecteze persoana mea intr-un mod negativ. A fuma nu e un drept, e o porcarie. A pretinde nefumatorilor sa „stea acasa” e o alta porcarie. A le spune „sa-si deschida” propria afacere, e alta porcarie. Fumatul nu e o necesitate, e o chestiune extrem de egoista si aroganta. A sufla fumul in fata unui nefumator cu nonsalanta denota lipsa de cacacter, si pot continua la infinit. Nu-mi vorbi de drepturi pentru o chestiune negativa. In tarile civilizate se poate, dar Romania si Bulgaria, care vrand-nevrand sunt coada UE, au un cu totul alt sistem de valori… – Sergiu
Cand legea va fi la fel pt. toti, te asigur ca NU proprietarul de local va suferi, ci tu, care fumezi. Dimpotriva, patronii se vor bucura. Clientii vor veni oricum, caci nu va mai conta daca localul e de fumatori sau de nefumatori. Tocmai ca economia tarii va avea de castigat din asta, caci multi nefumatori vor iesi in sfarsit in localuri sa consume. – Sergiu
Si chestia asta cu economia s-a demonstrat din plin in tarile vestice, unde nr. de oameni care frecventeaza diverse localuri, s-a dublat, daca nu mai mult. Fact. – Sergiu
asa o sa de-a patronii faliment ;p – Cosmin
Tocmai ti-am prezentat un argument solid si tu o tii pe a ta, Cosmine. Cum sa dea, explica-mi? Unde vor merge fumatorii daca fumatul va fi interzis? Vor sta acasa? Nicidecum. Vor continua sa iese in oras cum au facut-o si pana acum. Doar ca noi, fumatorii, ne vom alatura lor. E atat de simplu. – Sergiu
Eu ca femeie gravida si cu astm bronsic m am saturat sa inspir pe strada tutunul altora …mai ales la trecerile de pietoni cat astept la semafor tot timpu dau de un fumator …..azi am mnancat o prajitura in fum de tigara …si am stat la „nefumatori” dar degeaba fumul tot ajunge …vrei sa mananci o prajitura cu copilu tau unde il duci? il ti in casa …stam toti in casa pt egoismul unora… – Anamaria
A fuma e un drept: dreptul meu de a băga ce vreau în corpul meu. Nu am pretins nefumătorilor să stea acasă, le-am spus să nu frecventeze localurile unde se fumează. Din punctul de vedere al fumătorului fumatul este o necesitate, altfel nu ar face-o. De acord că a sufla fumul în faţa unui nefumător nu denotă numai o lipsă de caracter, ci chiar o agresiune care ar trebui incriminată şi pedepsită, deoarece pune în pericol viaţa nefumătorului.
De drepturi se poate vorbi doar în sens negativ: dreptul tău la viaţă reprezintă obligaţia mea de a NU te omorâ, nu obligaţia mea de a te ţine în viaţă.
Ba proprietarul ar avea de suferit. Eu vreau să îmi deschid o cafenea unde să permit fumatul celor care vor să o facă, dar legea pe care o susţii face ca acest lucru să devină ilegal. Motiv pentru care nu voi mai deschide această afacere.
Dacă patronii s-ar bucura, de ce nu interzic ei fumatul în localurile lor pentru a beneficia de pe urma afluxului de nefumători care ar veni?
De ce m-ar interesa dacă economia ţării ar avea de câştigat? Cum poţi să agregi câştigurile de pe urma consumului nefumătorilor cu pierderile de pe urma scăderii vânzării de ţigări? Chiar dacă ai putea (şi nu poţi) nu are sens.
Faptul că tu spui că e fact şi că s-a demonstrat nu are nicio valoare ca argument. Şi eu spun că s-a demonstrat că interzicerea fumatului duce la scăderea PIB-ului cu 5%. Fact! E o afirmaţie goală.
Eu îţi demonstrez, logic, cum pentru patroni, este mai profitabil să permită fumatul în localurile lor decât să îl interzică. Scopul oricărui business e să facă profit. Dacă ar putea să facă un profit mai mare interzicând fumatul la ei în local ce crezi că i-ar motiva să aleagă un profit mai mic de la fumători în schimbul unui profit mai mare de la nefumători?
Şi de unde pasiunea asta pentru controlul vieţii altor oameni? Dacă unii oameni vor să fumeze şi există localuri unde ei sunt lăsaţi să o facă, de ce să le interzic eu asta? Doar pentru că vreau şi eu să merg la localul ăla şi acum nu pot de fum?
Hai să mergem într-un ring de box şi să facem petiţie că boxorii îşi dau pumni. E dovedit ştiinţific că pumnii luaţi în cap fac rău la sănătate (şi asta pot dovedi cu linkuri către studii de specialitate dacă vrei). Hai să interzicem pumnii în ringurile de box, să putem şi noi să ieşim din casă şi să ne plimbăm pe acolo că asta ar ajuta economia ţării.
Înţelegi analogia mea?
Anamaria: de acord că pe locurile publice pe care eşti obligat să le foloseşti (de tipul drumului) să fie interzis fumatul. Nici mie nu îmi place să inspir fumul de ţigară când merg pe stradă. Dar de la asta până la a interzice fumatul în localuri, unde ALEG să merg, nu sunt obligat nici de cineva nici de împrejurări, e cale lungă.
In baruri treaba lor …dar in cofetarii….gen redal …si care dumnezeu mai sunt sincer…mda fumatorii zic ca merg sa bea o cafea cu o tigara….dar in redal vad destul decdes mamici cu copilasi in fum de tigara .. e sinistru – Anamaria
Mircea, daca nici un local nu va permite fumatul, cum crezi tu ca isi va pierde clientii? Vor pleca in alta parte? Unde? Caci de stat acasa, nu vor sta. Ideea e ca fumatorii nu vor mai avea de ales. Exact situatia in care suntem noi acum: nu avem de ales. Argumentele tale functionau in cazul in care existau localuri de nefumatori peste tot. Dar nu exista. Sunt poate 2-3 astfel de locuri in Sibiu. Si situatia e similara in multe alte orase. Repet, unde vor merge fumatorii, daca peste tot fumatul va fi interzis? Stii unde? In holurile localurilor, in toalete, la intrarea localului etc. Dar nu vor sta acasa. Si repet: li se vor alatura nefumatorii. In Anglia de exemplu, localurile sunt pline ochi de baieti, fete, barbati, femei, de batrani etc. Asa ceva nu prea vei vedea tu la noi. In fine, eu o pot tine pe a mea, tu pe a ta, timpul va face dreptate. – Sergiu
Şi cofetăria e un business ca oricare altul. Dacă ar fi un patron de cofetărie cu capul pe umeri, ar putea să îşi facă o reclamă prin care să spună „singura cofetărie din oraş unde fumatul este interzis. Special pentru mămici şi copii”. Şi pe lângă afluxul crescut de clienţi care ar duce la creşterea profitului, ar avea şi un spor de imagine, deoarece se gândeşte la nefumători.
Ah, deci recunoşti că există localuri de nefumători (2-3). Repet, de ce simţi plăcere să le dictezi altor oameni ce să facă pe proprietatea lor? Asta făcea şi Ceaşcă şi nu a fost foarte bine pentru noi. Ce vrei tu e acelaşi lucru în esenţă, doar gradul diferă. Hai să ieşim din mentalitatea comunistă în care ştim noi ce e mai bine pentru alţi oameni. S-a încercat asta şi s-a lăsat cu sute de milioane de morţi. Hai să lăsăm oamenii liberi să facă ce vor la ei pe proprietate, şi să nu mai cerem privilegii de la stat. Asta duce la o spirală în care fiecare vrea să folosească statul pentru a-i da lui privilegii în defavoarea altora, fapt ce a dus la situaţia pe care o vezi acum: corupţie endemică şi furt la drumul mare din banii noştri, pentru că unii au fost mai de succes decât alţi la a forţa statul să dea o lege în favoarea lor.
Ar fi un super business e plin de mamici cu copii de familii care cauta disperate altceva decat mc sau kfc pt copii lor sa i scoata la un suc si o praji la o inghetata pe timp de vara ….trebuie sa ne facem noi un business – Anamaria
Prietene, daca functioneaza in tarile vestice, functioneaza si la noi. Si nu cred ca poti acuza Franta sau Anglia de „mentalitate comunista”. In fine, repet, timpul va face dreptate.. – Sergiu
Anamaria: ar fi o idee de business foarte bună, dacă nu ar fi reglementările şi legile statului care fac deschiderea unui business o muncă de Sisif. Suntem pe locul 50 în lume în topul Ease of doing business făcut de banca mondială. Iar reglementările şi legile alea nu au apărut din senin, tot ca urmare a unui lobby din partea unora care erau deja pe piaţă pentru a face viaţa grea sau imposibilă concurenţilor mici sau celor care ar vrea să intre pe piaţă.
Sergiu: Când rămâi fără argumente, timpul te rezolvă. Nu mi-ai răspuns la niciun argument din cele ridicate de mine în comentariile anterioare, ai ţinut-o sus şi tare că în vest se face şi ar trebui şi noi să îi copiem pe noi. Fără a încerca măcar să înţelegem de ce ar trebui să facem asta sau care ar fi consecinţele. Şi ba da, pot acuza Franţa şi Anglia de mentalităţi comuniste. Imixtiunea statului în viaţa individului în Franţa e la cote mai mari decât era la noi pe vremea răposatului. Ultima ipocrizie s-a relevat cu ocazia Charlie Hebdo: hai să apărăm libertatea oamenilor de a spune ce vor (legat de musulmani), mai puţin ce spunem noi că e ilegal (e ilegal în Franţa să negi holocaustul sau să spui că o bancă este insolventă).
Market failures identificate in acest scenariu: Public Goods, Freeloaders, Negative Externalities, Price imposible to quantify, Information Asymmetries, Tragedy of the Commons (ma refer la „piata” pentru aer curat). Vezi problemele cu privire la Coase Theorem (transaction costs, info asymmetries, rationality of participants, wealth effects, bargaining power). Vezi criticile lui Friedman, Cheung, Meade si Kreps cu privire la teorema lui Coase. – Lucian
Reductio ad absurdum: reducand la absurd idea ta, ar trebui sa respectam proprietatea privata si sa scoatem toate legile cu privire la fumat: toata lumea sa aibe dreptul sa cumpere tigari si sa fumeze oriunde. Daca este liber la tigari, atunci sa fie liber si la droguri si substante care provoaca dependenta. Si daca tot am ajuns acolo, sa se liberalizeze si piata armelor de foc pentru avem toti dreptul la proprietate. Daca chiar crezi in libertarianismul anarhist atunci iti doresc sa traiesti in o tara ca asta (Siria, Sudanul de sud, Burma, Congo…). – Lucian
Non-sequitur. Da, ar trebui scoase legile cu privire la fumat dar asta nu ar înseamnă că oricine are dreptul să fumeze oriunde. Ar înseamnă că oricine are dreptul să fumeze pe proprietatea lui sau pe proprietatea altora care îi permit să facă asta.
La fel şi la substanţele interzise. Atâta timp cât e corpul meu, am voie să fac ce vreau cu el. Dar asta doar pe proprietatea mea sau a celor care îmi dau voie să fac asta, nu pe proprietatea ta.
Reductio ad somalium: dacă crezi că ţările pe care le-ai dat exemplu reprezintă o societate liberă în care se respectă dreptul de proprietate, te înşeli. În acelaşi registru, dacă îţi place ca statul să îţi spună ce ai voie sau nu ai voie să faci, de ce nu te duci în Corea de Nord?
Tragedia comunelor în ceea ce priveşte aerul există deoarece suprafaţa pe care ne aflăm noi se află sub auspiciul tragediei comunelor. Iar asta este un argument în favoarea libertariansimului, nu o critică.
Negative externality – eu voi evita sa merg cu tine in locuri unde se fumeaza inauntru; public good – ce facem in cazul locurilor publice, parcuri?; freeloaders – ce facem cu cei care vor forta pe cei care nu vor sa ii lase pe altii sa fumeze sa permita fumatul; pricei impossible to quantify – eu nu pot sa imi calculez costul de oportunitate a sanatatii mele si a inhalarii fumului de la tigara ta ca sa vad daca se merita sau nu; information asymmetries – nu se poate sa stii exact localurile unde se fumeaza sau unde nu si asta va crea costuri de tranzactionare (transport, bilete, costuri de oportunitate etc); tragedy of the commons – aerul curat este responsabilitatea tuturor si a nimanui, deci nimeni nu va avea un incentive marginal ca sa il roage pe fumator sa nu ii intoxice si pe restul; wealth effects – exista posibilitatea ca persoanele cu venituri mari sa ii forteze pe altii sa mearga in locuri unde se fumeaza (ex. te scoate patronul tau la o masa in oras unde se fumeaza si tu nu poti sa refuzi); Am o problema foarte mare ca spui ca corpul tau e proprietatea ta. Batandu-ti joc de corpul tau ne afectezi si pe restul. Eu ti-am dat exemple de state unde nivelul de reglementare a acestor substante este minim. Tu mi-ai dat exemplu de un stat unde nivelul de reglementare a acelor substante e si mai mic. Circular reference la tragedy of commons . – Lucian
Daca majoritatea Europei are un sistem public de sanatate si un safety net pentru cei care se imbolnavesc, si daca tigarile in timp te imbolnavesc si te vor face sa apelezi la sistemul de sanatate gratuit si la „safety net” atunci nu crezi ca e OK ca fumatul sa fie descurajat „as a matter of policy”? Poate ar fi fost mai bine pentru tine sa nu existe sistem public de sanatate si sa iti strangi banii pe parcursul vietii pentru tratamentele scumpe cu citostatice si sa mori ca un caine pentru ca nu a existat un sistem care sa te ajute in momentul in care se intampla o tragedie cat de cat improbabila. – Lucian
De ce faptul că eviţi să mergi cu mine în locuri unde se fumează e o externalitate negativă? Nu reuşesc să înţeleg asta.
În cazul locurilor publice, le privatizăm, iar proprietarul decide.
Nu prea am înţeles la freeloaders exact ce vrei să zici cu asta.
Nu trebuie să îţi cuantifici costul de oportunitate. Îl evaluezi subiectiv pe scara ta de valori şi vezi care e mai sus pe scara de valori: prezenţa mea sau sănătatea ta.
În ziua de azi information asymmetries e doar pentru leneşi. Sigur există un app care îţi spune unde sunt localurile unde nu se fumează.
Aerul e tragedia comunelor deoarece şi pământrul pe care stai e tragedia comunelor. În mall proprietarul are incentivuri destul de mari să îl roage pe fumător să nu îi intoxice şi pe restul, respectiv riscul de faliment.
De când wealth effects e o problemă? De ce nu ai putea să refuzi o masă în oraş cu şeful? Sau peer pressure e un eşec al pieţei libere şi statul trebuie să îl reglementeze?
Şi cine ai vrea să decidă ce am voie sau nu am voie să fac cu corpul meu? Statul? Comunitatea? Tu? Singurul care are legitimitate este chiar persoana care „inhabits” the body. De ce bătându-mi joc de corpul meu te afectează şi pe tine?
Da, ar fi fost mai bine pentru mine să nu existe sistem public de sănătate, deoarece suport cheltuielile pentru toţi cei care aleg să bage ce vor în corpul lor şi şi-l distrug, apelând apoi la serviciile „gratuite” de sănătate. Cel mai bine ar fi rezolvată situaţia de o piaţă liberă de asigurări de sănătate. În felul acesta scăpă şi de probleme inerente sistemului public de sănătate, şi de nevoia de un stat paternalist care să ne spună ce e mai bine pentru noi, ce avem sau nu avem voie să facem. Asiguratorul, care ar suporta costurile în cazul în care m-aş îmbolnăvi, ar avea incentive-ul să îmi crească prima dacă aleg un stil de viaţă nesănătos. Iar dacă nu îmi convine pot să aleg să îmi schimb asiguratorul sau să renunţ de tot la aşa ceva, asumându-mi riscul de a muri ca un câine în lipsa sistemului de stat.
Cam atât până acum. Dacă o să mai fie şi alte replici o să editez postul şi o să le includ şi pe acelea. Spune-mi, tu ce părere ai în legătură cu interzicerea fumatului în spaţiile private (de tipul cafenele, discoteci, baruri)? Lasă-mi părerea ta în comentarii
[Update] Partea a doua a discuției poate fi citită aici: Continuarea discuției pe marginea fumatului.
